Каргель про 144 тысячи.

Опять же цитату привожу с "левой" версии книги http://www.blagovestnik.org/books/00260.htm

Правда, тогда еще на земле будут 144 тысячи запечатленных, это чудные лица, которых мы еще не видели.
Не будут ли они препятствием этому разложению человечества? Видимо - нет. Их должно быть не больше ни меньше как 144 тысячи, они будут из своего собственного народа Израильского, дальше работа запечатления не идет. Кроме того они не будут рассеяны между всеми народами, коленами, племенами и языками, как было раньше, они будут жить в одной стране среди одного народа Израильского.

Вот как это понимать? Это же ошибка? 144 тысячи запечатлённых - это же не только и не столько о Израиле? Это со всего мира же?

И ещё до кучи тут же вопрос про эти 144 тысячи возник. Я раньше думал, что это святые за всё время. Но ща что-то усомнился в этом. Если святой уже умер тысячу лет назад, то его значит уже нет на земле, он либо в раю, либо, что более вероятно - в ЦБ. Стало быть он не входит в число этих 144 тысяч, которые на земле. И уж тем более ему не нужна печать, т.к. его на земле нет и все эти события из ОТК его в любом случае не коснутся. Тогда получается, что эти 144 тыс - это те кто будут жить на земле именно в период Великой Скорби?

Вот тут человек задаётся тем же вопросом

И получает ответ:

Давайте посмотрим 7-ю главу книги Откровения:
3 не делайте вреда ни земле, ни морю, ни деревам, доколе не положим печати на челах рабов Бога нашего.
4 И я слышал число запечатленных: запечатленных было сто сорок четыре тысячи из всех колен сынов Израилевых.
Как видите, выбор 144 тысяч делаю не я, а Сам Бог. Можно, конечно, было бы предполагать, что речь в 4 стихе идет о духовном Израиле, если бы не было слова "колен" и дальнейших стихов о них:

5 Из колена Иудина запечатлено двенадцать тысяч; из колена Рувимова запечатлено двенадцать тысяч; из колена Гадова запечатлено двенадцать тысяч;
6 из колена Асирова запечатлено двенадцать тысяч; из колена Неффалимова запечатлено двенадцать тысяч; из колена Манассиина запечатлено двенадцать тысяч;
7 из колена Симеонова запечатлено двенадцать тысяч; из колена Левиина запечатлено двенадцать тысяч; из колена Иссахарова запечатлено двенадцать тысяч;
8 из колена Завулонова запечатлено двенадцать тысяч; из колена Иосифова запечатлено двенадцать тысяч; из колена Вениаминова запечатлено двенадцать тысяч.

Есть духовное значение Израиля, куда входят все верующие Христу из всех обращенных народов, а есть и конкретные исторические 12 колен о которых идет речь в Апокалипсисе. Второй раз они упоминаются в 14 главе:

Я всё же думаю, что это неверно, но не могу понять где ошибка.

Андрей, посмотри вот это видео

Да, то что 144000 - это не буквальное число я понимаю. Вопрос в том - кто они?

Апостол_Андрей пишет:Да, то что 144000 - это не буквальное число я понимаю. Вопрос в том - кто они?

Цари и Священники от всех времен и народов, кто пошел за Христом и победил мир, как и Иисус
Мы говорили раннее, что Израиль и народ Израиля, это духовное понятие..во времена ВЗ это буквально было, а сейчас это те , кто идет за Христом, это те кто придерживаются правил и законов Небесного Иерусалима

Я тоже считал, что Израиль - это духовное понятие. Меня вот это смутило:

Можно, конечно, было бы предполагать, что речь в 4 стихе идет о духовном Израиле, если бы не было слова "колен" и дальнейших стихов о них:

Тебя не смущает?)

Цари и Священники от всех времен и народов, кто пошел за Христом и победил мир, как и Иисус

Тут такая непонятка возникает: зачем того, кто пошёл за Христом условно в 5-м веке, потом умер и попал в ЦБ\рай, зачем его во время Великой Скорби опять на землю десантировать? И тут ставить ему печать, чтобы ему никто вредить не мог? Ведь если бы он оставался у себя в ЦБ ему так и так никто не мог бы повредить в скорби. Печать же нужна чтобы вреда избежать.

Апостол_Андрей пишет:Я тоже считал, что Израиль - это духовное понятие. Меня вот это смутило:

Можно, конечно, было бы предполагать, что речь в 4 стихе идет о духовном Израиле, если бы не было слова "колен" и дальнейших стихов о них:

Тебя не смущает?)

так а что именно?смущает? тебе же тоже надо выбрать будет к какому колену ты принадлежишь

Так, а как выбрать это, если человек не еврей? Допустим татарин или таджик, как выберет себе колено Израилево? Или тут и колено имеется в виду "духовное"?

Апостол_Андрей пишет:

Цари и Священники от всех времен и народов, кто пошел за Христом и победил мир, как и Иисус

Тут такая непонятка возникает: зачем того, кто пошёл за Христом условно в 5-м веке, потом умер и попал в ЦБ\рай, зачем его во время Великой Скорби опять на землю десантировать? И тут ставить ему печать, чтобы ему никто вредить не мог? Ведь если бы он оставался у себя в ЦБ ему так и так никто не мог бы повредить в скорби. Печать же нужна чтобы вреда избежать.

Такс....есть 144 000 - это цари и священники, как последний святой будет готов, то будет вознесение и все окажутся на небесах с Христом , сказано, что они стоят на горе Сион ( я так понимаю,это в ЦБ), и они искуплены от земли...
А остальные, кто не успеет, 5 дев "не мудрых" кто останется на времена скорби, вот им и понапобядтся печати. праведникам...чтоб им помочь тут...разве не так?

1 И взглянул я, и вот, Агнец стоит на горе Сионе, и с Ним сто сорок четыре тысячи, у которых имя Отца Его написано на челах.
2 И услышал я голос с неба, как шум от множества вод и как звук сильного грома; и услышал голос как бы гуслистов, играющих на гуслях своих.
3 Они поют как бы новую песнь пред престолом и пред четырьмя животными и старцами; и никто не мог научиться сей песни, кроме сих ста сорока четырех тысяч, искупленных от земли.
4 Это те, которые не осквернились с женами, ибо они девственники; это те, которые следуют за Агнцем, куда бы Он ни пошёл. Они искуплены из людей, как первенцы Богу и Агнцу,
5 и в устах их нет лукавства; они непорочны пред престолом Божиим.

Откровение Иоанна 14 гл.

Апостол_Андрей пишет:Так, а как выбрать это, если человек не еврей? Допустим татарин или таджик, как выберет себе колено Израилево?

Вот Андрей и я принадлежим к колену Иудина
В городе , в Отк описано будет 12 входов, ворот, по колену Израиля, т.е. что бы войти воротами в город. каждый определится к какому колену он принадлежит, был Таджик-станет  из колена Иакова) нету там национальностей, все дети Бога по коленам распределены .
И кстати, каждый камень в основании , тоже соответствует какому либо колену

Апостол_Андрей пишет:Или тут и колено имеется в виду "духовное"?

Можно сказать духовное..каждое колено как то характеризуется, как камни в основании, можно посмотреть их качества и назначения, так же и люди будут распределяться. кто то священник, как раньше левиты. кто то скотовод, кто о земледелец и т.д....

И увидел я новое небо и новую землю, ибо прежнее небо и прежняя земля миновали, и моря уже нет.
2 И я, Иоанн, увидел святой город Иерусалим, новый, сходящий от Бога с неба, приготовленный как невеста, украшенная для мужа своего.
3 И услышал я громкий голос с неба, говорящий: се, скиния Бога с человеками, и Он будет обитать с ними; они будут Его народом, и Сам Бог с ними будет Богом их.
4 И отрет Бог всякую слезу с очей их, и смерти не будет уже; ни плача, ни вопля, ни болезни уже не будет, ибо прежнее прошло.
5 И сказал Сидящий на престоле: се, творю все новое. И говорит мне: напиши; ибо слова сии истинны и верны.
6 И сказал мне: совершилось! Я есмь Альфа и Омега, начало и конец; жаждущему дам даром от источника воды живой.
7 Побеждающий наследует все, и буду ему Богом, и он будет Мне сыном.
8 Боязливых же и неверных, и скверных и убийц, и любодеев и чародеев, и идолослужителей и всех лжецов участь – в озере, горящем огнём и серою. Это – смерть вторая.

9 И пришёл ко мне один из семи Ангелов, у которых было семь чаш, наполненных семью последними язвами, и сказал мне: пойди, я покажу тебе жену, невесту Агнца.
10 И вознёс меня в духе на великую и высокую гору, и показал мне великий город, святой Иерусалим, который нисходил с неба от Бога.
11 Он имеет славу Божию. Светило его подобно драгоценнейшему камню, как бы камню яспису кристалловидному.
12 Он имеет большую и высокую стену, имеет двенадцать ворот и на них двенадцать Ангелов; на воротах написаны имена двенадцати колен сынов Израилевых:
13 с востока трое ворот, с севера трое ворот, с юга трое ворот, с запада трое ворот.
14 Стена города имеет двенадцать оснований, и на них имена двенадцати Апостолов Агнца.
15 Говоривший со мною имел золотую трость для измерения города и ворот его и стены его.
16 Город расположен четвероугольником, и длина его такая же, как и широта. И измерил он город тростью на двенадцать тысяч стадий; длина и широта и высота его равны.
17 И стену его измерил во сто сорок четыре локтя, мерою человеческою, какова мера и Ангела.
18 Стена его построена из ясписа, а город был чистое золото, подобен чистому стеклу.
19 Основания стены города украшены всякими драгоценными камнями: основание первое – яспис, второе – сапфир, третье – халкидон, четвертое – смарагд,
20 пятое – сардоникс, шестое – сердолик, седьмое – хризолит, восьмое – вирилл, девятое – топаз, десятое – хризопрас, одиннадцатое – гиацинт, двенадцатое – аметист.
21 А двенадцать ворот – двенадцать жемчужин: каждые ворота были из одной жемчужины. Улица города – чистое золото, как прозрачное стекло.
22 Храма же я не видел в нём, ибо Господь Бог Вседержитель – храм его и Агнец.
23 И город не имеет нужды ни в солнце, ни в луне для освещения своего, ибо слава Божия осветила его, и светильник его – Агнец.
24 Спасенные народы будут ходить во свете его, и цари земные принесут в него славу и честь свою.
25 Ворота его не будут запираться днем; а ночи там не будет.
26 И принесут в него славу и честь народов.
27 И не войдет в него ничто нечистое и никто преданный мерзости и лжи, а только те, которые написаны у Агнца в книге жизни.

Откровение Иоанна 21 глава

В прошлый раз разбирали эту строчку, о чем тут ? Может тоже к колену имеет отношение?

12 Побеждающего сделаю столпом в храме Бога Моего, и он уже не выйдет вон; и напишу на нем имя Бога Моего и имя града Бога Моего, нового Иерусалима, нисходящего с неба от Бога Моего, и имя Мое новое.
Отк.3

Ихея пишет:В прошлый раз разбирали эту строчку, о чем тут ? Может тоже к колену имеет отношение?

12 Побеждающего сделаю столпом в храме Бога Моего, и он уже не выйдет вон; и напишу на нем имя Бога Моего и имя града Бога Моего, нового Иерусалима, нисходящего с неба от Бога Моего, и имя Мое новое.
Отк.3

Видимо, да, имеет. Только тогда получается, что это духовное колено. Как и духовный Израиль. Вот тогда всё сходится.

Ихея пишет:

Такс....есть 144 000 - это цари и священники, как последний святой будет готов, то будет вознесение и все окажутся на небесах с Христом , сказано, что они стоят на горе Сион ( я так понимаю,это в ЦБ), и они искуплены от земли...

Вот тут непонятки. Ведь из этих 144 тыс условно 143990 УЖЕ на небесах, уже с Христом. Их как бы не надо возносить или восхищать. Восхищение нужно тем, которые на момент начала ВС ещё будут тут жить, достигнув святости. Т.е. это например ты и Андрей. Вы - Цари и Священники, но находитесь пока что тут, на Земле. Стало быть вам нужно вознесение. А тем "143990" - нет.

Ихея пишет:
А остальные, кто не успеет, 5 дев "не мудрых" кто останется на времена скорби, вот им и понапобядтся печати. праведникам...чтоб им помочь тут...разве не так?

Да, это похоже на истину. Остальным, не мудрым - нужны будут печати. Только тут опять нестыковка получается. Выше мы говорили об 144 тыс ("143990"), а эти - остальные! Т.е. получается что они не входят в 144000. Ну либо это какие то другие 144000.

Апостол_Андрей пишет:

Ихея пишет:

Такс....есть 144 000 - это цари и священники, как последний святой будет готов, то будет вознесение и все окажутся на небесах с Христом , сказано, что они стоят на горе Сион ( я так понимаю,это в ЦБ), и они искуплены от земли...

Вот тут непонятки. Ведь из этих 144 тыс условно 143990 УЖЕ на небесах, уже с Христом. Их как бы не надо возносить или восхищать. Восхищение нужно тем, которые на момент начала ВС ещё будут тут жить, достигнув святости. Т.е. это например ты и Андрей. Вы - Цари и Священники, но находитесь пока что тут, на Земле. Стало быть вам нужно вознесение. А тем "143990" - нет.

Да так и есть, остальные ждут пока все, кто должен исполнить свою миссию по спасению и становлению священником, вот же цитата :

И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели.
10 И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святой и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?
11 И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились ещё на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число.

Откровение Иоанна 6 гл.

жертвенник где находится? А под жертвенником души убиенных за Слово
Вот как вознесение будет последних святых, та все и начнется на земле

Ихея пишет:Андрей, посмотри вот это видео

Ну и дар у этого мужчины! Так трактовать писание - это только если Богом дано. С таким познанием он может легко родиться свыше.
Вот бы и мне дар пророчества! Столько с ним открывается сразу, самое главное - познание Иисуса Христа открывается!

Ихея пишет:

Апостол_Андрей пишет:

Ихея пишет:

Такс....есть 144 000 - это цари и священники, как последний святой будет готов, то будет вознесение и все окажутся на небесах с Христом , сказано, что они стоят на горе Сион ( я так понимаю,это в ЦБ), и они искуплены от земли...

Вот тут непонятки. Ведь из этих 144 тыс условно 143990 УЖЕ на небесах, уже с Христом. Их как бы не надо возносить или восхищать. Восхищение нужно тем, которые на момент начала ВС ещё будут тут жить, достигнув святости. Т.е. это например ты и Андрей. Вы - Цари и Священники, но находитесь пока что тут, на Земле. Стало быть вам нужно вознесение. А тем "143990" - нет.

Да так и есть, остальные ждут пока все, кто должен исполнить свою миссию по спасению и становлению священником, вот же цитата :

И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели.
10 И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святой и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?
11 И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились ещё на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число.

Откровение Иоанна 6 гл.

жертвенник где находится? А под жертвенником души убиенных за Слово
Вот как вознесение будет последних святых, та все и начнется на земле

1) Тут речь об убиенных за Слово Божие, которые находятся под жертвенником. Это такие, как Антипа или от скорбей погибшие за Христа или иной вариант убиенных заочно святых, именно убитых, а не умерших. Не понимаю взаимосвязь этой цитаты с вознесением святых, тут вообще про другое. И эти люди не входят в 144к (духовное число) царей и священников.

2) Мы на прошлом занятии обсуждали, что истинно верующий в Христа (например, такой как Антипа, верный свидетель Христов из Откр) может достичь нужного познания Христа в раю и пройти в ЦБ. Но ЦБ и Иерусалим Небесный - это не одно и то же. Если эти люди ждут, пока наберется полное число царей и священников с Земли, чтобы войти в Небесный Иерусалим с Земли, тогда сходится! Они вошли в ЦБ из рая, что равно преобразовали свою душу по образу и подобию Христа.

Нашла толкование что жертвенник - это область рая, открывшаяся Иоанну в духе. Тогда непонятно становится, почему они находятся под жертвенником (в области рая), если свою душу могут преобразовать по подобию Христа. Может быть просто не успели ее преобразовать и пока там содержатся? Скорее всего так..Там ведь тоже время на преобразование необходимо..

3) Если бы Левиты (в ВЗ), Израиль (первенцы) справились бы с задачей стать царями и священниками, то 144к бы места уже были заняты и уже был бы Небесный Иерусалим на Земле. А так сейчас все ждут царей и священников для входа в Небесный Иерусалим, где править будет Христос.

Ихея пишет:

И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели.
10 И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святой и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?
11 И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились ещё на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число.

Откровение Иоанна 6 гл.

жертвенник где находится? А под жертвенником души убиенных за Слово
Вот как вознесение будет последних святых, та все и начнется на земле

Я по строению храма Соломона и скинии вижу. что жертвенник находится в отделение "святое " , т.е. там где находятся и служат священники, т.е. делаю вывод. что под жертвенником находятся святые, священники и они ессно входят в число 144 000

Ms.Yulight пишет:

1) Тут речь об убиенных за Слово Божие, которые находятся под жертвенником. Это такие, как Антипа или от скорбей погибшие за Христа или иной вариант убиенных заочно святых, именно убитых, а не умерших. Не понимаю взаимосвязь этой цитаты с вознесением святых, тут вообще про другое. И эти люди не входят в 144к (духовное число) царей и священников.

2) Мы на прошлом занятии обсуждали, что истинно верующий в Христа (например, такой как Антипа, верный свидетель Христов из Откр) может достичь нужного познания Христа в раю и пройти в ЦБ. Но ЦБ и Иерусалим Небесный - это не одно и то же. Если эти люди ждут, пока наберется полное число царей и священников с Земли, чтобы войти в Небесный Иерусалим с Земли, тогда сходится! Они вошли в ЦБ из рая, что равно преобразовали свою душу по образу и подобию Христа.

Нашла толкование что жертвенник - это область рая, открывшаяся Иоанну в духе. Тогда непонятно становится, почему они находятся под жертвенником (в области рая), если свою душу могут преобразовать по подобию Христа. Может быть просто не успели ее преобразовать и пока там содержатся? Скорее всего так..Там ведь тоже время на преобразование необходимо..

3) Если бы Левиты (в ВЗ), Израиль (первенцы) справились бы с задачей стать царями и священниками, то 144к бы места уже были заняты и уже был бы Небесный Иерусалим на Земле. А так сейчас все ждут царей и священников для входа в Небесный Иерусалим, где править будет Христос.

Это откуда такие мысли ? Твои?

Ихея пишет:

Ms.Yulight пишет:

1) Тут речь об убиенных за Слово Божие, которые находятся под жертвенником. Это такие, как Антипа или от скорбей погибшие за Христа или иной вариант убиенных заочно святых, именно убитых, а не умерших. Не понимаю взаимосвязь этой цитаты с вознесением святых, тут вообще про другое. И эти люди не входят в 144к (духовное число) царей и священников.

2) Мы на прошлом занятии обсуждали, что истинно верующий в Христа (например, такой как Антипа, верный свидетель Христов из Откр) может достичь нужного познания Христа в раю и пройти в ЦБ. Но ЦБ и Иерусалим Небесный - это не одно и то же. Если эти люди ждут, пока наберется полное число царей и священников с Земли, чтобы войти в Небесный Иерусалим с Земли, тогда сходится! Они вошли в ЦБ из рая, что равно преобразовали свою душу по образу и подобию Христа.

Нашла толкование что жертвенник - это область рая, открывшаяся Иоанну в духе. Тогда непонятно становится, почему они находятся под жертвенником (в области рая), если свою душу могут преобразовать по подобию Христа. Может быть просто не успели ее преобразовать и пока там содержатся? Скорее всего так..Там ведь тоже время на преобразование необходимо..

3) Если бы Левиты (в ВЗ), Израиль (первенцы) справились бы с задачей стать царями и священниками, то 144к бы места уже были заняты и уже был бы Небесный Иерусалим на Земле. А так сейчас все ждут царей и священников для входа в Небесный Иерусалим, где править будет Христос.

Это откуда такие мысли ? Твои?

Да, это я так думаю на базе групп Skype и самостоятельного изучения.
Следовательно, как права так и ложь может быть.

Ихея пишет:

Ихея пишет:

И когда Он снял пятую печать, я увидел под жертвенником души убиенных за слово Божие и за свидетельство, которое они имели.
10 И возопили они громким голосом, говоря: доколе, Владыка Святой и Истинный, не судишь и не мстишь живущим на земле за кровь нашу?
11 И даны были каждому из них одежды белые, и сказано им, чтобы они успокоились ещё на малое время, пока и сотрудники их и братья их, которые будут убиты, как и они, дополнят число.

Откровение Иоанна 6 гл.

жертвенник где находится? А под жертвенником души убиенных за Слово
Вот как вознесение будет последних святых, та все и начнется на земле

Я по строению храма Соломона и скинии вижу. что жертвенник находится в отделение "святое " , т.е. там где находятся и служат священники, т.е. делаю вывод. что под жертвенником находятся святые, священники и они ессно входят в число 144 000

под жертвенником. ключевое - под

Мое личное убеждение, пока не подтверждённое, что есть преызбраность от Бога, чтобы быть царем и священником. Если у одного отбирается первородство (Израиль первенцы или конкретные люди из первенцев Израиля), то дается другому, например мне (Юле). Если я не справляюсь, то отдается другому человеку. Но совершается это точечно для каждой отдельной души Богом выбранной, при условии только, если предыдущая душа не справилась...За такой душой особый уход и отдельный досмотр.

И христос приходил к Израилю, как к народу божьему (первенцам созданным), чтобы выбрать оттуда начаток церкви Христа!, чтобы с них начать Небесный Иерусалим, поэтому все ждут 144к царей и священников от Земли. А дальше всем народам дан такой шанс. Но за отдельными душами особый досмотр, как я и написала выше.